Да, скифы – мы!

Сенсационное открытие в Долине царей,неподалёкуот Турана –нетронутое, не разграбленное за тысячелетия, прекрасно сохранившеесяскифское царское захоронение VII века до нашей эры – сделало Туву известной всему миру. Одновременно с этим даже далёким от археологии нашим читателямстали известны три имени: Чугунов, Парцингер, Наглер – руководители российско-германской археологической экспедиции, проводившей раскопки кургана Аржаан-2.

Точнее, известным и понятным стало одно имя – руководителя экспедиции с российской стороны – питерскогоархеологаКонстантина Чугунова, которого, несмотря на его супернепубличность и характерное для археологов желание укрыться от журналистов в глубиневеков,всё же удалось «отловить и опросить». Роль жегерманской стороны вработе экспедиции осталась за кадром: какие-то загадочные немцы с не очень понятнымицелями почему-тодали какие-то очень большие деньги для раскопок в Туве.

Немецкие имена Парцингер и Наглер так и остались для широкой тувинскойпублики всего лишь двумя далеко не с первого раза запоминающимисязаграничными именами. Непонятныелюди. А всё непонятное подозрительно: что эти неизвестные нам людизамышляют сделать с «нашим золотом»?

Прояснить ситуацию и раскрыть эту «немецкую тайну» мне хотелось ещё в 2001 году, когда извлечённое из глубин кургана скифское золото стало будоражить умы тувинской общественности. Однако дороги мои ни с кем из германскихруководителей экспедиции никак не пересекались. Апересеклись только спустя три года после аржаанской сенсации. Причём, даже не в Туве, а в Хакасии, гдероссийско-германская экспедиция ведёт раскопки сегодня.

Встреча с загадочным немецким Наглером (на снимке – в центре) прошла «в тёплой дружеской атмосфере». Переводчик не понадобился: герр доктор Наглер оказался никаким не герром, а нашим, российским,Анатолием Оскаровичем – уроженцем сибирского городка Юрга, выпускником Северо–Осетинского университета, сегодня являющимся научным сотрудником Германского Археологического Института.

 

Отец говорил: «В лагере только врач выживет»

– Герр Наглер, так вы, оказывается, наш роднойроссийский немец?

– Я натуральный немецкий немец, поскольку у меня все предки немцы.

Да, я из российских немцев, родился в России. В семье у нас никогда не забывали, кто мы, никогда это не скрывалось. Всё было нормально. А потом мы уехали в Германию, и там тожевсё было без проблем. У меня не было проблем вживания. Я, наверное,всегда в двух культурах и жил.

– Всё было нормально? Герр Наглер, то есть, Анатолий Оскарович – если не возражаете, я уж буду вас так называть – давайте откровенно:неужели вашу семью каким-то чудомникак не коснулось сталинское «переселение народов»? Тот самый подписанный Калининымспустя два месяца после начала Великой Отечественной войны – 28 августа 1941 года – указ об упразднении автономнойреспублики немцев Поволжья и высылки всех советских немцевв Сибирь иСреднюю Азию?

– Нет, чуда не было.Раз уж вы затронули эту тему, скажу: всехэтокоснулось – иматеринскую линию, и отцовскую линию.

Всех коснулся этот такназываемый интернационализм устроителей нового мира. И речь идётне только о немцах. Ссылались целые народы: и калмыки, и некоторые народы Кавказа. Ужасная страница советской истории. Это был просто геноцид. Открытое государственное уничтожение невинных людей. Кстати, весьма лояльных и к России, и к советской власти тоже. Немцы вообще очень законопослушные люди.

Предки мои по материнской линии переселились в Россию из Германии в восемнадцатомвеке,по отцу –в начале девятнадцатого. Всех в сорок первом изгнали с родины: семью отца – из Поволжья, семью матери – с Кубани, там тоже очень много было немецких сёл. Всехразвеяли по миру,всюродню переполовинили.

–Где оказалась ваша семья?

– В Сибири, в Кемеровской области. Город Юрга. Там в 1948 году я, как говорится, и был произведён на свет. В соответствующих условиях, естественно. В землянке.

– В землянке?

– Естественно, мы жили в землянке. Ссыльнопереселенцы. Не люди даже, не граждане. А лица. Лица немецкой национальности (с горечью). Так официально нас называли. Там я родился. Там вырос. Нас много было там таких, как говорили, «фашистов недорезанных».

– Знаю из истории, что только в 1964 году с советских немцев было снято обвинение в «предательстве»,им было разрешено покинуть места ссылки. Куда отправилась ваша семья?

– Уехали мы на Кавказ, в Осетию. Там в то время тема национальностивообще не стояла. Осетиянастолько многонациональна, Владикавказ, тогда называвшийся Орджоникидзе – это просто Вавилон какой-то. И важно было не кто ты, а какой ты. Там, в Орджоникидзе, я и поступил в университет – на истфак.

– А почему выбрали именно исторический факультет?

– Сколько себя помню, у меня всегда была тяга к истории. Не знаю, почему она возникла, но мне с детства было интересно ею заниматься: запоем читал книги по истории, археологии.

Мои же родители хотели, чтобы я был врачом. Надёжная профессия. Отец мне всегда говорил: «В лагере только врач выживет». Они мерили всё лагерями, ссылками и боялись, что это повторится. Долго в них жил этот страх.

А я терпеть медицины не мог. Отбрыкивался всячески. И кончилось всё это тем, что я тайком от родителей поступил на истфак.

 

Духовные нити обрубить невозможно

У меня были прекрасные учителя. В России – Тамерлан Бекирович Тургиев, он нам в университетеархеологию преподавал, замечательный был человек. И он всегда говорил: «Толя, древний горшок – он всего лишь горшок, а что он значит – объяснит этнография, занимайся ею». (Прим.: Этнография – наука, изучающая бытовые и культурные особенности народов мира, проблемы ихпроисхождения, расселения, культурно-исторические взаимоотношения народов). И мне всегда было мало только археологии, только материальных свидетельств ушедшего мира. Ведь эти люди жили, пели, смеялись, любили. И мне всегда хотелось понять: какими они были?

А когдаприехал в Германию, у меня был второй учитель, мой научный руководитель: профессор Гаральд Гауптманн, а также профессор Карл Йеттмар, знаменитый исследователь, очень много работавший в Пакистане, очень хорошо знавший российскую археологию. И он – в процессе подготовкидокторской диссертации –говорил то же самое, что и мой осетинский учитель.

– Вы защищали докторскую диссертацию уже в Германии?

– Да, в 1993 году, в Гейдельберге. Тема –«Курганы Моздокской степи».

– Ваш отъезд в Германию – это следствиеисторическойобиды за рождение в землянке«ссыльнопереселенцем»?

– Нет, это не обида, не поза. За что мне обижаться? Я эту страну люблю, я к ней отношусь очень хорошо.

– Эту страну? Уже не родину, неРоссию, а просто «эту страну»?

– Нет, всё-таки родину, хотя она и очень долго старалась мне показать, что я здесь чужой. Да, я часть этой культуры. Здесь родились, жили, трудились, похоронены мои предки, здесь родился я, мои дети. Здесь учился. Работал. И очень горжусь тем, что много работал. Всё это не чужое мне и далеко не безразлично. Но с теми структурами, что тогда существовали, я просто уже не мог смириться. Просто не мог. Ну, не место мне было на родине социализма.

И я ни на кого не в обиде. Потому что даже те, кто непосредственно выполнялиприказы и творили с моими родителями, с нами всё это, по большому счёту, тоже были жертвами. Жертвами человеконенавистнических идей. Ну, а поскольку все мы, даже атеисты, воспитаны в христианской традиции, наверное, это во мне сейчас и говорит. Но тем, кто организовывал всё это, прощения моего нет. Но это уже моё личное дело. А политикой я стараюсь не заниматься.

– Но она-то, это самая политика, которой все так стараются не заниматься, очень активно занимаетсянами.

– Когда уж очень сильно она начинает мною заниматься, япросто делаю вывод.

– Как сделали вывод, решив уехать?Икогда вы приняли это решение?

– Решение-то я принял давно. Но не было возможности: не выпускали, уехать было очень сложно. При Горбачёве приоткрыли двери. И я сразу в них ушёл.

С супругой и дочерьми мыуехали в 1990 году. Супруга Ида – тоже немка. Родилась она тоже не в курортном месте – в Салехарде (прим.:Ямало-Ненецкийавтономный округ), куда были высланы её родители. Встретились мы в Осетии, поженились, там родились дочери – Эрика и Ингрид.Они сейчас никак не могут выговорить название города, где родились – Орджоникидзе. С русским языком у них плохо: они маленькими были, когда мы уехали, сейчас-то они уже взрослые дамы.И, естественно, язык уже забыли. Пассивное владение ещё есть: понимают, о чём идёт речь, а говорить не могут.

А я Владикавказ, Осетиюлюблю и сейчас. Осетия – прекрасный край. Прекрасные люди. У меня там очень много хороших друзей. Там, особенно в Моздоке, у меняосталась ещё масса нерешённых проблем научного плана. Я с удовольствием бы там ещё поработал, но, к сожалению, сейчас это невозможно: в моём любимом Моздоке, увы, сегодня напряжённая ситуация.

Мама приехала к нам в Германию позже. Отец не дожил до этого, он умер в 1983году, похоронен в Беслане. Как в своё времяограбилинаших дедов, такограбили и нас. По сути дела,выбросили, в чём мы были: разрешили выехать с чемоданом на нос инебольшим контейнером килограммов на пятьдесят – необходимые вещи, пара книг. Даже семейныеальбомы запрещалось с собой брать.

– А гражданство?

– Это была очень любопытная история. Когда мы приехали в Германию, нам, естественно, сразу дали германское гражданство. Но у нас остались и советские паспорта. Я встал на учёт в консульстве в Мюнхене. Как гражданин Советского Союза, я не хотел от гражданства отказываться.Но всё решили без меня.

В один прекрасный день я собрался ехать на родину, а мне сказали: ты – не гражданин страны. Как не гражданин? А вот так: указ такойпринят!Оказалось, что 28 ноября 1991 годабыл принят закон о гражданстве России, по которому меня с ней разлучили, причём,не спросив меня об этом и даже не поставив в известность, хотя и мой адрес и телефон были в консульстве. Не сочли, выходит, нужным... Борис Николаевич Ельцин одним росчерком пера обрубил все нити.К счастью, духовные, культурные нити обрубить невозможно.

 

Золото – это просто металл

– Эти не обрубленные нити дотянулись и до Тувы?Как давно у немецких археологов возник интерес к тувинским курганам?

– Первый раз, в девяносто четвертом году, когда мы с профессором Германом Парцингером приехали в Казыл. Были встречи в Министерстве культуры, переговоры о будущей совместной работе. Затем был обратный визит в Берлин тувинских представителей. Составили проект договора, хорошего. По нему предусматривался даже обмен студентами. Но, к сожалению, всё это так и не состоялось.

В девяносто шестом году мы сделали ознакомительную поездку по Западной Туве: мой руководитель, тогда директор Евроазиатского отдела Германского Археологического Институтапрофессор Парцингер, санкт-петербургский археолог Константин Чугунов и я. В этом же году мы помогли Чугунову, финансировав его раскопки на Догээ-Баары – около Кызыла, сами приняли участие в этих раскопках. А затем он показал нам тот самый курган, который позже стал известен как Аржаан – 2.

Курган, вплотную примыкающий к автотрассе, выглядел, скажем так, очень печально: был сильно разрушен, его использовали как каменоломню – брали камень для хозяйственных нужд, превратили в свалку. Мы решили на нём остановиться именно поэтому, так как стараемся брать для раскопок те памятники, которым что-то угрожает. А если кургану ничто не угрожает, пусть он стоит и дальше

Заключили договор о совместной российско-германской экспедиции. Естественно, в такой экспедиции и не может быть одного руководителя. С российской стороны её возглавил Константин Чугунов, а с германской стороны – Герман Парцингер и ваш покорный слуга.

В этих рамках мы начали работать в 2000 году. У меня были ещё большие раскопки под Минусинском, мы с Минусинским музеем с 1995 года копаем вместе, сотрудничаем, так же, как и сколлегамииз Хакасского университета.

Мы копали под Минусинском, а Чугунов начал Аржаан-2.Это были подготовительные работы, прощупывание. А в 2001 году начали по-настоящему копать.

Всё было непросто. СТураном много было всяких шероховатостей. Потому что всё было внове: и для нас, и для туранской администрации, и для местных жителей.

И сам курган был непрост для раскопок: каменная постройка большого диаметра, периферия очень насыщена ритуальными комплексами. Два сектора всего сделали, потому что всё очень сложно было. И в конце работ пошла могила. Та самая, которая столько шума наделала.

– Да уж, шума было много.

– Даже слишком, неоправданно много, на мой взгляд.

– Почему неоправданно?

– Слишком много ажиотажа. Конечно, золото – красивый металл, блестит. Всё это приятно. Но для нас важно-тоне золото, для нас важен весь комплекс информации, который это могила содержит. Золото – это просто металл, которыйхорошо сохраняется… Всё остальное имеет такую же историческую значимость: и одежда, и обувь, и деревянный сруб захоронения – всё равнозначно.

А для неспециалиста –это магическое слово: «Золото!!!». И начинается обезьяний театр. Все начинают лезть, всем хочется смотреть.К этому нужно относиться спокойно, так же,впрочем,как ико всему остальному.

– Никогда не поверю, что, дойдя до этого чудом сохранившегося, никем не разграбленного за двадцать семь веков захоронения, вы были совершенно спокойны. А как же археологический азарт, восторг?Неужели археологи такие неэмоциональные люди?

– Ну, восторг и азарт – это когда в первый раз ребёнок рождается. А потом это становится привычкой. У меня это было второй раз в жизни. Первое – в 1983 году –богатое погребениена Кавказе, под Моздоком, около осетинского села Комарово(ударение на второй слог). Сарматское (прим.: сарматы – объединение кочевых скотоводческих племен, сменившее в последние века до н.э. – начале н.э. в степях Евразии скифов. Вели войны с государствами Закавказья и Римом. В 4 веке до н.э. разгромлены гуннами) женское погребение: тысяча семнадцать золотых художественных изделий. Пожалуй, это было самое богатое сарматское захоронение за всю историю раскопок. Тогда, конечно, у нас всех поехала крыша.

Но тогда было проще с охраной. Были другие времена, государство всё сразу же взяло под охрану. Курган и все подъездные дороги были оцеплены солдатами. В самом погребении сидел милиционер.Мы работаем, а он тут же сидит – с автоматом. А напротив него – офицер сидит.

Естественно, когда мы обнаружилиаржаанское погребение, я обрадовался. Радость была у всех: комплекс-то уникальный. Такое раскопать далеко не каждому удаётся. В самом центре кургана отчётливо была видна обширная воронка – след ещё древних грабителей, искавших в кургане золото. Однако они не нашли главное царское погребение по простой причине: могила оказалась не в центре кургана, а была смещена к его краю.

На это погребение мы и вышли! Счастье просто! Повезло. Всё это было совершенно неожиданно для нас всех: такого обилия мы даже не могли предположить.

Но первая жевозникшая мысль была далеко не романтической, а сугубо земной: «Боже мой! Что делать с охраной?» Была половина пятого. В шесть часов заканчивается рабочий день: сейчас все уедут. А всё это лежит в степи. Я чуть с ума не сошёл!

Туранский райотдел милицииникакого участия не принял, ничем не помог. И нам пришлось вневедомственную охрану МВД приглашать: в начале седьмого два автоматчика приехали. Охрану мы, естественно, оплачивали.

 

Это не ваше и не наше, а достояние всего человечества

– Анатолий Оскарович, раз уж мы мимоходом коснулись денежной стороны, хоть теперь раскройте «страшную тайну»: в каких же суммах выражается финансовое участие немецкой стороны в этих раскопках?

– Мы никогда не делали и не делаем акцента на деньгах. Поэтому и суммы не озвучиваем. Но раз уж вы настаиваете, скажу: в 2001 году Германский Археологический Институт финансировал раскопки на сумму более пятидесяти тысяч марок. Большие, конечно, деньги. Но Бог с ними, с деньгами, они же для этого и выделяются, чтобы копать.

Понимаете, у нас подход к этому такой: археология – она не российская, не германская, не бразильская, не тувинская или хакасская. Памятники старины, которые мы раскапываем и изучаем, не имеютникакого отношения ник сегодняшним политическим границам, ни к сегодняшним этническим группам. Это не ваше, не наше, не «ихнее».Археологические находки –это мировое наследие, достояние всего человечества.Мы на всех людей работаем.

В 2002 году, когда золото вывезли на реставрацию в Санкт-Петербург, наш институт заключил договор с Эрмитажем. Мы оплачивали реконструкцию, реставрацию аржаанских находок. И специалисты Государственного Эрмитажа справились с этим блестяще:там великолепные реставраторы мирового уровня, некоторые – даже выше мирового.

Вот, например, чёрный металл,кинжалы, которые отреставрировала Светлана Буршнева. В могиле это был огромный кусок ржавчины и грязи. Целый год это всё вручную снималось. Выяснилось, что соли ржавчины были твёрже самого металла. А по металлу были наклеены ещё и золотые пластиночки. Представляете, какая фантастическая работа была проделана реставраторами Эрмитажа!

Конечно, ещё не всё отреставрировано. Органику надо восстанавливать – ткани. На сегодняшний день лучше всех это делают в Швейцарии. Вот, например, когда новосибирцы раскопали могилы на Укоке, плоскогорье на юге Алтая, в том числе знаменитую«алтайскую леди», они многие предметы одежды реставрировали в Швейцарии.

А то, что в местной тувинскойпрессе появлялось: Чугунов копал, а немцы дали деньги, это не так.Да, мы дали деньги, но не только. Мы копали вместе с Чугуновым!

– С лопатами в руках?

– Археолог вообще-то работает не только лопатой. Археолог долженв первую очередь работать головой. А для лопаты есть люди, которые лучше умеют с ней обращаться – рабочие.

Это совместный наш плод. И Чугунова, и Парцингера, и Наглера. И ещё многих и многих, кто, так или иначе, участвовал в этом и помогал.

Вот сейчас готовится монография – настоящая археологическая публикация под тремя фамилиями: Чугунов, Парцингер, Наглер. То, что останется навсегда и навека, то, к чему всегда будут обращаться. Монография будет двуязычной – на немецком и русском языках. И в начале монографии будет dankbarkeit – благодарность, в которойпоимённо будут перечислены все, кто это сокровище извлёк из земли и представил людям: и наши сотрудники, и рабочие.

– В научной монографии будутупомянутыфамилии простых рабочих?

– А что, разве онине достойны уважения и упоминания? У нас же работала масса местного народа. Были дни, когда только копали болееста двадцати рабочих – из Аржаана, из Турана. Это же целое предприятие было, производство. В течение трёх лет. Естественно, назван будет не каждый, а те, кто действительно три года были вместе с нами, делили все трудности, таскали эти камни. Как можно не упомянуть Николая Бондаренко и Александра Михиенкова из Турана, или туранских казаков, охранявших раскопки, многих других. Или принявшего в 2002 году участие в раскопках научного сотрудника Тувинского института гуманитарных исследований Омака Шыырапа.

Терпеть не могу и никогда не допускаю сам якать в общем деле. Археология – это не удел одиночек. Раскопки, а тем более, такие громкие, как Аржаан-2 – это пот, кровь, нервы, труд. Кусок жизни коллектива, большой группы людей. Слово «Я» в подобной ситуации, по меньшей мере, неприлично. Здесь можно говорить только слово «Мы».

И это – нормально.

Ненормальнымсчитаю то, что про нас до сих пор писалось в Туве. Нормальнымсчитаю правду.

– Сколько процентов правды в нашей с вами беседе?

– Вы знаете, у меня такой принцип жизни: или не врать, или молчать.

 

Каждая нация имеет священное право на собственных идиотов

– Анатолий Оскарович, к вопросу о правде. Вы дважды несколькокритически высказались в отношении публикаций об аржаанских раскопках в тувинской прессе. Да, я согласна, были и неточности, и однобокость освещения темы «чьё это золото» и «что тут делают немцы».Но, согласитесь, журналистам весьма трудно осветить тему со всех сторон, если одна, и самая главная, из сторон –археологи – не очень-тоидут на контакт:не дают исчерпывающей информации, не высказывают своей позиции.

Я сама с коллегамиприезжала в августе 2001 годана раскопки, когда там уже стояли те самые охранники с автоматами, вас, правда, в тот момент не было, и не скажу, чтобы тогданам жутко обрадовались и выложили «всю правду». Я понимаю, что в тот момент археологам было не до гостей. Но всё же такое отношение к прессе республики, на территории которой и было обнаружены археологические находки мирового масштаба, несколько обескуражило.

Российским журналистам было запрещено даже делать съёмки находок, а вот американским – предоставлены первоочередные и эксклюзивные права на информацию и снимки. Почему такая дискриминация?Поясните, пожалуйста.

– Ну, это не совсем так. В 2001 году, когда все находки лежали ещё в могиле, к нам приезжало руководство республики с журналистами. Они и смотрели, и фотографировали, даже крупными планами. А по поводу американских журналистов – всё просто. Об этом открытии в 2002 году решил написатьизвестный американский журнал «National geographic». И они, естественно, согласовывали с нами приезд в Туву. Ведь есть ещё и интеллектуальные права авторов открытия, тех, кто копал. Ещё не вышла наша монография. Поэтому они заплатили деньги за то, что первыми получили доступ ко всем материалам, за право фотосъёмок находок и право публикации – ещё до выхода наших официальных материалов. Деньги пошли на благое дело – частично финансировали реставрацию находок.

И это прекрасно: публикация вышла, об Аржаане-2 узнал весь мир, и в то же время американский журнал помог в реставрации находок.

– Теперь понятно. Конечно, в смысле затраты тысяч долларов за право доступа к информациинаша пресса не может тягаться с американской – бюджеты у нас не те.А, впрочем, нам даже и не обидно, мы всё равно предприимчивее оказались: и об «Аржаане - 2» умудрились написать без всякого «эксклюзивного права», и фото находок, уже отреставрированных, сегодня совершенно бесплатно возьмём для иллюстрации этого интервьюиз открытого источника – выпущенной Эрмитажем прекрасно иллюстрированной брошюры «Золотые звери долины царей».

Поясните, пожалуйста, ещё один момент, который смущает несведущие умы. Германский Археологический Институт, который вы представляете, относится к министерству иностранных дел. Для нашего понимания это весьма странно: в России археология – компетенция науки и культуры, а никак не МИДа.

Мне даже на дняхсообщили страшное подозрение: раз выподведомственныгерманскому МИДу, значит, не иначе как шпион!И за вами глаз да глаз нужен: неизвестно ещё что это он там на самом деле копает.

–Что я могу на это сказать?Каждая нация имеет священное право на собственных идиотов.Они есть и в Германии, и в России, и везде. Надо просто с пониманием к этому относиться. Ну, есть идиоты, куда от них денешься? Слава Богу, что они не делают погоды. А если и делают, то не целиком.

А подведомственность Министерству иностранных дел объясняется очень просто. В Германии нет единой академии наук – такой, как в России. Нет академических институтов. Германский археологический институт – это то же самое, что Институт археологии в Москве. Только мы не при Академии наук, а при МИДе. Это просто историческая традиция. Германский археологический институт – старейший и крупнейший в мире археологический институт – возник 175 лет назад. Тогда немецкие археологи работали только за границей: Рим, Греция. Вот и отнесли археологию к «иностранным делам». Так это и осталось.И это хорошо и нет в этом ничего страшного.

Мы не дипломаты, но именно через нас, в том числе, осуществляются те самые культурные контакты между странами и людьми. Вот мы работаем в Туве, Хакасии – в самых отдалённых местах. Работаем непосредственно с местнымижителями, делаем общее дело. Вот он – контакт.

Мы едем сюда, наши коллеги едут из России в Германию: занимаютсяв библиотеках, в архивах института в фондах музеев. Мы вместе ведём раскопки, вместе пишем книги, вместе публикуемся. Вот он – обмен. И это прекрасно.

– То самое открытое общество в масштабах отдельно взятой археологии?

– Да, то самое открытое общество. Открытое общество археологи уже давно построили. Понимаете? Мы простоработаем вместе!

 

Работал всласть и запоем

– Как я поняла, вы из тех «ненормальных» людей, увлечённых учёных, для которыхработа, любимое дело – главное в жизни.

– Да, и считаю, что жизнь моя состоялась. Она была несколько корява в определённые периоды. Как у всех: не только белый цвет. Но жизнь сложилась.

Главное: я обучился тому, очём мечтал с детства. Я работал всласть и запоем, занимался и занимаюсьлюбимым делом: и здесь, и в Германии. Ещё живя в Осетии,сделал то, что до этогоне сделал никто: опубликовал, ввёлв научный оборот памятники, которые не были описаны – наскальные укрепления в Нузале и Урсдоне. Их видели, и о них упоминали путешественники с восемнадцатого века. Но научное описание довелось сделать мне, и это здорово.

Копал подМоздоком. Моздокская степь в археологическом отношении была белым пятном. По результатам работ защитил докторскую диссертацию, сделал монографию, и она это белое пятно в целом регионе закрыла. Монография – на немецком языке, но это не важно, на каком языке написано: археолог, раз он занимается этим делом, должен знать языки.

Вместе с Чугуновым и Парцингером копал Аржаан. Такое тоже не каждому удаётся в жизни.

Кроме этого мы с Парцингером и казахстанскими коллегами – Виктором Зайбертом и Анатолием Плешаковым – три года под Петропавловском,в Казахстане, копали большой курган Байкара. И получили потрясающий результат. Потрясающий!

Выяснилось, что это было не погребальное сооружение, это строился скифский храм. Он строился по канонам, которые описывает Геродот: три крутых склона, один пологий, наверху четырехугольная платформа. Прямо по Геродоту!(Прим.: Геродот – древнегреческий историк, прозванный «отцом истории», в том числе дал первое систематическое описание жизни и быта скифов, родился между 490 и 480, умер около 425 г. до н.э.)Это первый в истории археологии памятник, который соответствует этому описанию. И это – Западная Сибирь. Вы понимаете, где это выскочило?

Это колоссальная научная удача! Научная значимость раскопок кургана Байкара такая же,как у Аржаана-2.Мы вместе с коллегами опубликовалимонографию – двуязычную, на немецком и русском языках: большая красивая книга. И я очень горд этим.

Сейчас мы ведём раскопки на территории Хакасии – большой курган скифского времени у села Московское. Одна попытка раскопок подобного памятника уже была –в началепятидесятых годов СергейКиселёв раскопал Большой Салбыкский курган. Но, к сожалению, курганне введён в научный оборот. Для специалиста Салбык – это закрытый ящик: есть лишь небольшие публикации о этом кургане, но нет книги, где всё о Салбыке.Поэтому мы считаем, что раскопки, которые мы сейчас ведём с нашими коллегами из Хакасского университета, будут серьёзным вкладом в науку.Здесь есть свои своеобразия, свои проявления. Но они тоже скифские.

Работы мы только начали, будем продолжать ихв 2005 году. Но ирезультаты уже первого года чертовски интересны! Конструкция кургана превзошла все наши ожидания! Сейчас об этом ещё рано говорить. Надо всё осмысливать, но здесь такой сплав древних местных традиций эпохи бронзы со скифскими классическими традициями!

Так что считаю: жизнь удалась. И профессиональная. И личная. У меня прекрасная семья. Выросли прекрасные здоровые дети. Они не голодали, не страдали. Я сумел и это сделать. Моя жизнь сложилась очень хорошо.

– Анатолий Оскарович, вы так увлеченно рассказываете о раскопках, своих любимых скифах, что мне, право, даже не хочется ограничиваться сухой икраткой энциклопедической сноской: скифы– древние племена, седьмой– третий века до нашей эры, в четвёртом веке до нашей эры создали скифское государствои так далее. Исходя из своей концепции о том, что главное в археологии – не просто материальные свидетельства ушедшего мира, а люди того мира, расскажите – что же это за люди были такие – скифы?

– Вы задали уж очень сложный вопрос. Есть масса различных мнений. Есть исследователи, считающие их степняками, главным занятием которых была война и набеги. Картинка, прямо скажем, не совсем приятная. У меня другое мнение. Прежде всего скифская культура – явление континентальное. И в её орбиту были, безусловно, включены многие народы. Мы видим только верхушку айсберга: искусство, ряд других проявлений. С каждым годом взгляды на этот феномен коррегируются, особенно, после таких открытий, как Аржаан-2. Безусловно, носители этой культуры были многосторонними людьми:прекрасными скотоводами и металлургами, ювелирами и поэтами. Да-да и поэтами. До нас дошли осколки их эпоса – Нартиада. Это потрясающий по силе духовный памятник. Короче говоря, всё это крайне сложно и спешить с построениями не нужно. Нужна долгая совместная кропотливая работа.

 

У нас у всех общее прошлое и одно настоящее.

Мы – один организм: Ев-ра-зи-я

– А что это за идея:международнаяскифскаявыставка?

– Есть такая идея – впервые сделать выставку всего скифского мира.

И в Америке, и в Европе, и в Австралии уже видели скифов. Но видели только кусками: скифы с Украины, с Северного Кавказа…А мы хотели собрать их всех под одной крышей: весь скифский мир – от Центральной Азии, начиная с Аржаана, и до центральной Европы, Германии включительно. Потому что скифы, их культура – это общее наследие всего населения Евразии. Скифская эпоха – это общая история. Общая для тувинцев, русских, народов Северного Кавказа, Средней Азии, казахов, украинцев, венгров, румын, немцев.

И мы хотели сделать выставку именно такой направленности. Не собирать, конечно, немыслимое количество экспонатов, а показать именно элитные комплексы. Аржаан-2, например, концентрирующий в себе всё скифское этого региона.

В мае мы отправили письма на имя Главы правительства республики Шериг-оола Ооржака и Людмиле Нарусовой – сенатору от Тувы, с просьбой поддержать идею, дать согласие на экспонирование аржаанских находок в Германии. Ответов пока нет. Посмотрим.

– Несмотря на то, что аржаанские находки сейчас находятся в Эрмитаже, согласие Тувы на их экспонирование в Германиинужно?

– Конечно. По законам Российской Федерации все эти вещи – собственность Республики Тува. Они на временном хранении в Эрмитаже, на период их обработкии реставрации. Они, естественно, должны вернуться в Туву.

Выставка скифского мира – это большой международный проект. Сейчас ведутся переговоры, это очень сложно, потому что задействовано множество стран: Россия, Украина, Казахстан, Иран, Румыния, Венгрия, Германия. Из одной России только – Новосибирский институт археологии и этнографии, Государственный исторический музей, Эрмитаж. Понимаете, как сложно всё это собрать под одной крышей?

Но Украина уже согласилась: берите всё, что хотите. Иран даёт Зивие – огромный комплекс предметов скифского времени, которые не видел ещё никто – они лежат в хранилище. Иран их нам даёт, они поняли эту идею.

– Так, значит, блоковское «Да, скифы – мы!» не просто поэтическая фраза? Все мы немножечко скифы?

– Наверное, в той или иной степени. Какие сегодняшние народы являются их прямыми наследниками, можно установить только с помощью генетических исследований, а они только ещёначинаются и говорить что-либо пока рано. Великая скифская культура внесла огромный вклад в мировую цивилизацию, и мне кажется, что все мы, жители Евразии, являемся общими наследниками этой культуры. И если выставка получится, то постараемся на ней это показать. Конечно, всё это не просто.

Представляете, какая колоссальная организационная работа? Только сумасшедший за неё возьмётся.

Но мы за неё берёмся. Думаем организовать всё в 2006 году в Берлине, в самом престижном роскошном выставочном зале Мартин-Гропинус-Бау. Потом планируем показать еёи в Мюнхене, в Гамбурге, чтобы её мог увидеть весь юг и север Европы – максимальнобольшое количество людей. Потому что пока ещё мало кто знает, что такое скифы. И мало кто знает, что мы все имеем к этому отношение – от Тихого океана до Атлантики. Это наша общая история.

Мы хотим сделать это под эгидой президента Германии. На открытие выставки, как мы планируем, будет собран весь дипломатический корпус, представители стран и регионов, давших свой материал.

Понимаете, устроить ещё и такой большой политический акт, собрав всех под одной крышей.

– Вот я и поймала вас на слове. Вы ведь говорили, что политикой не занимаетесь. Получается, что и археология, и конкретный учёный- археолог Наглер ею всё-таки занимается?

– Понимаете, просто люди должны знать: мы –одно. Один организм, один континент – Ев-ра-зи-я!И не надо её делить. У нас всех общее прошлое. И одно настоящее. Может, это как-то и поможет пониманию? Вот и всё.

Беседовала

Надежда АНТУФЬЕВА

Фото Валерия Балахчина,

из архива Анатолия Наглера и книги «Золотые звери долины царей» (Санкт-Петербург, 2004)

 

Фото:

1. Родители Анатолия Наглера: отец – Оскар Андреевич Наглер и мама – Тереза Гавриловна Семке. Конец 50-х годов XX века. Юрга.

2. Дочери Анатолия Наглера – Эрика и Ингрид.

3. На золотой пекторали уникальное для «звериного стиля» композиционное решение – экспрессивные изображения различных зверей, вписанных в вихревые завитки орнамента. Из кургана Аржаан-2.

4. Погружение в глубь веков. Анатолий Наглер и сотрудница Германского Археологического института Рената Виеланд на расчистке могилы скифского кургана на Догээ-Баары. Тува, 1996 год.

5. Деревянный ковш с ручкой в виде лошадиной ноги. Из кургана Аржаан-2.

6. Анатолий Наглер в экспедиции на Кавказе. 1981 год.

7. На раскопках скифского кургана «Барсучий лог» в Хакасии. 2004 год.